Ако во јавниот сектор дигитализираме една услуга, таа треба да биде дигитална и таква да се нуди за граѓаните и за општеството. Ако оставиме простор да може да се процесуира и на стар начин, тогаш многу тешко одиме на подобрување на дигиталната трансформација во општеството, вели во интервју за МИА министерот за информатичко опшеттсво и администрација Азир Алиу.
МИОА, посочува министерот, креира инфраструктура заедно со АД „Пошти“ во 333 локации каде ќе има една точка на услуги за граѓаните кои не знаат да отворат сметка на националниот портал uslugi.gov.mk или можеби немаат пристап до интернет или до технологија. До крајот на наредната недела треба да се дефинира како ќе се спроведе тој проект.
-Како и да е, и да треба да се промени законот ние тоа ќе го процесуираме бидејќи цениме дека е многу важно, како што кажав, освен дигитализација на процесите да имаме и инфраструктура каде што нашите граѓани ќе имаат пристап до тие сервиси, вели Алиу, кој во интервјуто говори за можностите од програмата „Дигитална Европа“, реформските закони, состојбата со инфраструктурата за дигитализацијата, телекомуникацискиот сектор…
Од неодамна сме една од државите потписници на програмата Дигитална Европа. Најавивте многу можности за организациите, институциите и за бизнисот со учество во проекти и добивање финансии. На што конкретно се однесува Програмата, какви можности отвора и за какви проекти може да аплицираат?
-Благодарам. Дигитална Европа е програма која што е заснована врз основа на дигитален компас. Европските земји дигиталната трансформација ја почнаа одамна и во тој процес на дигитална трансформација на општеството увидоа проблеми во имплементација.
Врз основа на проблемите коишто ги мапираа креираа дигитален компас каде што сите мапирани проблеми и предизвици ги ставија во агенда Дигитална Европа, програма што е до 2023 година и чија цел е граѓаните на Европската унија да ги имаат сите сервиси на дигитална форма, да имаат пристап на услугите во реално време и да имаат транспарентност на сите јавни институции. Од оваа година ние сме веќе полноправна членка како држава во програмата Дигитална Европа каде што има пет столба. Тие се основани, како што реков, врз основа на потребите и анализите направени од ЕУ. Едната е инфраструктура. Знаете, не можете да имате дигитална трансформација без добра инфраструктура. Вториот момент е напредните технологии, третиот е вештачката интелегенција, потоа Сајбер безбедност и ИТ-вештини. Тие се петте столба и ние сме веќе дел од таа програма.
Можностите се големи. Затоа ние од првиот момент кога се вративме во Македонија направивме работни групи. Одбираме за сите пет столба луѓе кои ќе бидат надлежни да ги следат процесите и да стимулираат други работни групи за да може да аплицираат. Сега веќе е до нас. Значи, зависи колку апликации ќе имаме и колку тие апликации ќе бидат иновативни и поддржани од Дигитална Европа програмата. Ние работиме, исто така, многу интензивно и со другите институции за да може да ги информираме и за да може за сите процеси коишто ни се дел од интересот и коишто ги гледаме како дел од Дигитална Европа да може да аплицираат.
Знаете, ние за да имаме дигитална трансформација на државата ни треба патоказ за дитигалната трансформација. Веќе МИОА почна неодамна да гиприбира сите податоци од аспект на каков тип на инфраструктура имаме, каков тип на софтверски решенија имаме и исто така со колку човечки капацитет располагаме. Ќе имаме јасна слика и тогаш ќе ги пренасочиме сите проекти за да може таа дигитална трансформација да биде реално имплементирана и да имаме резултати.
Може ли да ни наведете примери, за образовните институции, за бизнис секторот – за што може да аплицираат, за какви проекти?
-Тука нема лимит. Може да аплицираат буквално за секакви проекти за коишто државата цени дека се од интерес на државата или приватниот сектор. Идејата на Дигитална Европа е исто така да се дигитализираат и процесите во приватниот сектор, не само во јавните институции. Така што, тука нема некој лимит. Едноставно треба работните групи или таков тип на ај да кажеме конзорциуми помеѓу јавни и приватни институции и невладини организации да дефинираат проблеми, да нудат решение кое што треба да биде дигитален трансфер на некој процес внатре и да се аплицира.
Исто така, сакам да напоменам дека во Дигитална Европа и државата има влог во финансиски средства и со тоа се дава на тежина и на проектот и на процесите коишто ќе треба да се имплементираат понатаму. Значи, не е 100 отсто секој проект финансиран од Дигитална Европа, туку исто така секоја држава ќе треба да партиципира во тој процес на имплементација на проектот. Така што, тоа дава и знечење и тежина. За дигиталната трансформација колку и да кажеме дека е лесна, од друга страна е многу тежок екосистемот за имплементација. Тука мора да имате луѓе коишто ќе бидат добро обучени за да ракуваат со тој дигитален процес. Исто така, треба да имате поврзаност на институциите да може тие информации да бидат јавно достапни, да може да се процесуираат ако е проектот од таков вид. Така што, воопшто не е лесно. Ќе треба да бидеме претпазливи и кога аплицираме со такви проекти за да може повеќе проекти да ни поминуваат и да бидеме и ние како држава задоволни, но и нашиот приватен и невладин сектор исто така задоволни.
Дали веќе се лоцирани клучните причини за досегашната слаба искористенот на финансиите од европските фондови?
-Токму така. Секогаш треба да си тргнете од материјалните резултатите и историјата која што ја имате за некој процес. За аплицирање за европски фондови ние како држава немаме некој стандарден систем како тоа го менаџираме. Затоа сега веќе МИОА направи пет столба каде што сите ќе бидат вклучени – од високообразовни институции, од приватен сектор, од јавен сектор од невладин сектор и тие ќе ги водат сите тие пет столба, но исто така ќе стимулираат работни групи за да аплицираат. Цениме дека ова е пристап каде што ќе нудиме подобар резултат, но исто така ќе видиме ако тоа не функционира ќе треба да се промени методологијата.
Секоја земја различно гледа и различно организирана. Но, факт е дека ние досега немаме голем број на апликации во други фондови, така што се надевам дека овој пат во Дигитална Европа ќе имаме повеќе апликации.
Со каква основа стартувамение инфраструктурно и кадровски за сите овие процеси во услови кога според последното мапирање од страна на АЕК за дигиталниот јаз во државата дури 24 проценти од населението беа во т.н. бели зони?
-Ние во моментот имаме проект со Европска унија каде што правиме анализа, физибилити студија за бели и црни зони во државата. Реално од аспект на инфраструктура ние и не сме многу назад. Но, од друга страна, треба да се имплементира гигабитната поврзаност, гигабитната мрежа. Во фаза сме на анализа на целата инфраструктура и се надеваме дека до 2026 година ние ќе имаме гигабитна инфраструктура на ниво на земјата. Но, реално сите земји имаат таков предизвик. Некои од нив веќе се во фаза на имплементација, други се во фаза на анализа, трети веќе завршија, но се во процес.
Како ќе оди финансирањето на сите овие процеси за воспоставување на потребната инфраструктура, до каде се преговорите за приватниот сектор за помош од државата?
-Ние како претендент за членка на ЕУ една од обврските ни е да имаме гигабитна инфраструктура во нашата земја. Дали начинот ќе биде заедно со приватниот сектор да се имплементира таа инфраструктура или државата ќе се одлучи како сама да инвестира во инфраструктурата тоа ќе видиме после анализите направени од оваа фаза. Значи, како што реков, сме во фаза на анализи. Од таму најверојатно ќе имаме резултати за каков тип на методологии и кој пристап ќе го имаме понатаму.
Доаѓате од приватниот сектор, која е вашата оценка за состојбата на телекомуникацискиот пазар во државава?
-Знаете, телекомуникациската инфраструктура и пазарот кај нас во споредба, еве пак да кажеме со соседните земји, ние сме ОК. Имаме напредок во последниот период, зависи како и од која страна ги анализирате тие процеси. Од аспект на нудење на услуги претпоставувам дека горе-долу сме тука сите земји. Од аспект на колку тие услуги чинат за граѓаните тука треба да се работи повеќе и тука исто така има различни пристапи, различна земја различно гледа. Имаме и работни групи коишто ги анализираат процесите, но исто така и ЕУ анализира, знаете во фаза на скрининг сме, и од аспект на роаминг да видиме како цените ќе се намалуваат – тенденцијата е тие да се намалуваат. Оваа година најверојатно ќе ве информираме, ќе имаме добри вести за да можат нашите граѓани кога ќе бидат надвор полесно да разговараат на телефон. Од аспект на мултимедијални содржини тоа не зависи само од операторите, зависи од целиот екосистем. Значи, тука треба да бидеме поактивни како општество.
Што е со сегментот во мобилната телефиноја? Тали сметате дека таму се постигнати ефектите за вистинска конкурентност од аспект на цените за граѓаните?
-Тука има простор за да се подобри целата инфраструктура и од аспект, како што кажав, на квалитет, но и од аспект на цени. Сепак, знаете тоа е пазарот ги диктира правилата понекогаш така што ние како земја исто така сме обврзани тој да биде либерален, да може правилата на игра и квалитетот да бидат на прво место.
Може да се очекува некој повик во таа насока наскоро за влез на нови оператори?
-Не. Наскоро не.
За дигитализацијата на општетството факет е дека е потребна политичка волја, особено за услуте што ги нуди администрацијата. Кои се клучните работи на коишто вие ќе се фокусирате за да поскоро видиме повеќе такви услуги?
-Знаете, за дигиталната трансформација треба да имате јасна визија и процеси коишто се јасно дефинирани. Грешка е увидена во сите земји коишто мислат дека тој процес оди паралелно со мануалниот и дигиталниот. Значи, со дигитална трансформација побрзи резултати доаѓаат кога вие одите чекор по чекор, но тие чекори во коишто дигитализирате не давате, не нудите друга опција, втора можност за да може тоа да се процесуира. Истиот процес е по стара методологија или мануално. Што сакам да кажам? Ако ние во јавниот сектор дигитализираме една услуга, таа услуга треба да биде дигитална и таа треба таква да се нуди за граѓаните и за општеството. Ако оставиме простор да може истата да се процесуира и на стар начин, тогаш многу тешко одиме на подобрување на дигиталната трансформација во општеството и такви примери имаме ние и во државата. Јас често го спомнувам примерот на образовните институции. Вие имате е – дневник , но од другата страна наставниците пишуваат на веќе, иако не постојат дневниците на принтана, на копирана хартија пишуваат часови, така што тоа не е реална трансформација на процесите. Мислиме дека реална трансформација на секој процес мора да биде едноставно дигитарилизиран процес. И ние работиме на тоа. Затоа МИОА во моментов правиме дигитализација на услуги коишто ги нудиме како јавна администрација, но од друга страна креираме и инфраструктура заедно со АД „Пошти“ во 333 точки. Ние како земја ќе имаме една точка на услуги, каде што нашите граѓани коишто или немаат доволно знаење за да отвораат акаунт на националниот портал uslugi.gov.mk или од друга страна, можеби немаат пристап до интернет или до технологија, да можат да одат во тие места и тие услуги да ги добиваат од тие шалтери. Мора да нудите и инфраструктура и човечки капацитети, но никако истата услуга да ја нудите и на стар начин.
До каде се активностите за ова што го најавивте со „Пошта“? Треба да се промени закон, што треба да се направи?
-При крај. Нашите експерти анализираат дали треба да се промени законот или некои членови во внатрешната организација на институцијата АД „Пошти“. Мислам дека до крајот на наредната недела ќе имаме јасна цел. Но, мислам дека одиме на насока да нема потреба од промена на законот, туку да одиме на поедноставен начин. Како и да е, и да треба да се промени законот ние тоа ќе го процесуираме бидејќи цениме дека е многу важно, како што кажав, освен дигитализација на процесите да имаме и инфраструктура каде што нашите граѓани ќе имаат пристап до тие сервиси.
Најавувате многу активности во услови кога самите државни институции немаат доволно ИТ кадар што ќе ги истурка овие процеси. Има ли на повидок решение за овој проблем?
Вие, знаете дека во првите две недели излеговме со слоганот Дигитална ера и тоа не е скучајно. Тој е поврзан со дигитална Европа и со овие предизвици коишто ние ги имаме како држава. И не се само кај нас, тие се предизвици на ниво на сите земји, и во Европа, но и во светот. Се претпоставува дека во ЕУ до 2030 ќе имаме 20 000 ИТ експерти што треба да бидат вработени во клучни области. Исто така, како и и сега и во иднина ќе се соочуваме со тој предизвик на експерти од ИТ секторот, од другата страна ние креираме дигитален еко систем. За таа цел, како МИОА излеговме со идејата да се направи нова институција, што засега ја крстивме Агенција за дигитализација и работиме на закон за агенција за дигитална трансформација.
Ќе има четири столба. Едниот од столбовите ќе биде инфраструктура, ИТ инфраструктура на ниво земјата. Вториот ќе биде обуки, за да може да ги обучиме и вработените во јавниот сектор, но исто така и за граѓаните. Третиот момент е софтверски решенија и четвртиот сајбер безбедност. Законот е при крај, драфт верзијата на законот е при крај. Се надеваме дека за кратко ќе имаме прва јавна дебата, да видиме дали е во правилно воспоставен. Од тој закон ќе зависи и каков тип на агенција ќе имаме, а идејата е таа да биде за дигиталната трансформација на земјата. И преку таа агенција ќе ги решиме и предизвиците од типот на човечки ресурси, бидејќи тогаш многу пофлексибилен ќе биде законот, и таа институција ќе биде пофлексибилна и од аспект на плаќање на тие експерти, но и од аспект на соработка со приватниот сектор. Идејата е таа агенција да може секојдневно и директно да работи со приватниот сектор. Ние имаме многу добри ИТ компании во Македонија и може тие капацитети, и човечки, и технолошки, и пристапите да ги користиме за да може да нудиме решенија на ниво на земјата.
Дигитализацијата е дел од севкупните реформски активности во администрацијата. Во изминатиот период од страна на неколку министри се најавени реформски закони коишто ќе придонесат пред се за депарѕизација на администрацијата и професионализација на раководните кадри. До каде е подготовката на овие закони?
МИОА како институција има три главни столба. Едниот е информатичко општество и инфраструктура. Вториот е јавна администрација и третиот се медиумите. За трите столба веќе активно работиме на креирање на закон. За првиот ви кажав. Таму се работи закон за агенција за дигитална трансформација. Вториот закон е за сајбер безбедност. Третиот е фактички акциски план како тие ќе се имплементираат во рок од две години.
Кај вториот столб, јавната администрација, имаме пет активни закони, еден од нив вие го спомнавте, Законот за високо раководна служба, со којшто јасно ќе се дефинираат сите процеси од моментот на отворање на работно место за високо раководна функција до моментот на одбирање на менаџерот на таа институција. Убеден сум дека со тој закон ние ќе го подобриме професионалното менаџирање со институциите. Вториот е законот за органите на јавната управа. Тука правиме анализи од аспект на оптимизација на институциите. Знаете во моментот имаме институции каде што функционалностите и тоа зошто се креирани услугите во коишто ги нудат, често ни се преклопуваат со други институции. Се прави физибилити студија? и функционална анализа од аспект на резултатите и тоа што ќе произлезе од тие анализи, ќе правиме оптимизација на тие органи. Се очекува да се намалат. Значи некои услуги во коишто се поклопуваат нормално ќе биде само во една институција. Другите или ќе се спојат со таа институција или ќе се креира трета институција, каде што ќе ги вклопи сите тие органи на јавната управа.
Дали тоа значи намалување на бројот на администрацијата?
Знаете кога збориме за број на вработени секогаш бројката изгледа голема, и е таква. Ние работиме на оптимизација на бројката, но од друга страна се соочуваме со друг предизвик како земја. Ако гледаме хоризонтално имаме институции каде што имаме недостиг на човечки капацитети. Имаме институции каде што имаме превработеност на човечки капацитети. Значи пред да се намали, тенденцијата не е да се намали ад хок, да кажеме, еве 10 проценти ќе намалиме вработени. Идејата е да се анализираат профилите, и дали може хоризонтално преку мобилност да одат од една институција во друга, се со цел да го решиме проблемот. Идејата на тие закони е да имаме на крај на денот услуги во коишто граѓаните ќе бидат позадоволни. Јавната администрација да биде потранспарентна и трошоците како држава да се намалат. За да може тоа да се направи вие мора да ги анализирате сите процеси, и на крај да оптимизирате и од аспект на човечки ресурси, но не по цена на намалување на квалитетот на услугите во коишто треба да ги нудат тие институции.
Во контекс на ова ќе понудите ли решение за вработените во јавната администрација што користатат неплатено отстуство и заминуваат на работа во тек на летниот период?
Секој процес дефинитивно треба добро да се анализира, зошто ни се случува такво нешто, таква појава. Вториот момент е да видиме како може да се спречи, но да се подобри еко системот. Како држава веќе правиме анализи. Прво, знаеме зошто тоа се случува. Тоа е јавна тајна. Одат за повисоки плати, за тие три месеци. Од друга страна, знаете дека предизвик како држава ни се платите во јавна администрација. Но не само тоа. Значи целиот еко систем, значи и моментот каква е организацијата на институцијата каде што работите. Дали се јасни дефинирани профилите на луѓето коишто работат. Дали тие се исполнуваат во текот на денот кога се дел од работата, а тоа зависи од целиот еко систем, од инфраструктура и се тоа што е дел од нашиот секојдневен процес на работа. Ценам дека треба добро да се анализираат и мислам дека е лично, мислам дека тие процеси се многу битни за нас и треба навистина да го спречиме што е можно поскоро, бидејќи тој е првиот момент каде што тие луѓе многу брзо и многу лесно можат да работат веќе трајно таму, не за три месеци. Кога одите во друга држава, креирате мрежа на луѓе, еко систем каде што лесно може и да се снајдете. Ако тоа трае предолго ве уверувам дека за втората или третата година вие ќе се одлучите да живеете таму и да се преселите. И тоа е многу сериозен проблем, и за државата, и за јавната администрација. Ние правиме анализи. Како креатори на политики треба да видиме како тоа да се подобри да немаме многу такви појави, нема да ги спречиме, но да ги намалиме.
Вицепремиерот Битиќи како една од опциите спомена и нивно вклучување во приватниот сектор…
Ништо не може да се направи со сила. Јас сум против процеси во коишто вие не давате, не нудите друга опција. Такви опции има во светот, и ние работиме на креирање на профили, обуки, во коишто се компатабилни со потребите, прво на јавната администрација, и второ на приватниот сектор.
Денеска добар вработен не е предизвик само за јавната администрација туку исто така и за приватниот секто. Ако креирате можности, ве уверувам дека секој ќе сака да го помине тој процес, да се обучи, да биде компатабилен и подобро ќе се чувствува и покомпатабилен со потребите на пазарот на трудот. Така што, наше е да направиме еко систем каде што секој заинтересиран ќе може да се дообучи и после тие се природни процеси. Ние и денеска имаме колеги, вработени во јавна администрација, каде што од јавна администрација сами одат во приватен сектор или заради подобра инфраструктура или заради подобри плати или заради подобри можности итн. Тие се процеси во коишто природно и ние никако не смееме да ги направиме рамка каде што ќе имаме јасни и прецизни дефинирани правила. Тие правила се флексибилни и пазарот на трудот ги дефинира. Ние не можеме како држава да кажеме пет проценти од јавен сектор ќе помине во приватен или таков пристап, мислам дека не е во ред.
Засега е само во најава законот за плати во јавен сектор?
Тој е многу важен закон. Првин заради фактот дека денес се соочуваме како држава што имаме слични профили на работно место кои имаат различни плати. И тоа е заради тоа што немаме систем каде што јасно се дефинираат правилата и индикаторите како се пресметува една плата. Тој закон е многу важен, ќе таре и ќе треба повеќе време за добро да се дефинира. Идејата на законот не е да имаме единствен математички модел за пресметка на плати на ниво на државата, туку да ги дефинираме рамките како треба да се движи. После ќе има правила за секоја институција како да се движи, во тие граници да дефинираат плати. За законот најверојатно ќе имаме и драфт верзија до крајот на годината. Но неговата имплементација и креирање на такви модели на пресметка на плати, најверојатно ќе трае со години. Во развиените држави тие се закони коишто траат многу долго, гломазни се, бараат многу анализи и не е лесно да се направи, никако не е лесно да се направи единствен модел за пресметка на плати.
Најавивте и закон за медиуми, која е клучната придобивка, имаше забелешки, до каде се преговорите?
Во тој дел како ресорно Минстерство имаме два закона, законот за медиуми и законот за АВМУ. Законот за АВМУ го поделивме во две фази, заради Креативна Европа, за да бидеме членка во оваа програма имавме ограничувања кои беа повзрани со законот. Барањата што беа од страна на ЕУ ги исполнивме во првата фаза и веќе е во процедура во Собрание и ќе биде изгласан на 18 месецив, со тоа стануваме членка на Креативна Европа, која ќе нуди многу можности за медиумите за да може да аплицираат за многу проекти. Втората фаза е исто така многу важна бидејќи ги регулира битните моменти на еко системот на медиумите кај нас, а без добра инфраструктура и без добри перформанси на медиумите немате добра транспарентност, а во прашање е и демократијата, а исто така и отчетноста од страна на јавните институции и политичарите Од тој аспект ние работиме и го отворивме процесот со сите страни секоја недела имам состоноци. Еве наредната недела во среда во 10 часот ќе ја имаме првата јавна дебата за вториот дел од Законот за АВМУ. Очекувам од сите страни да направиме закон што ќе биде и во насока на тоа што се бара од ЕУ директивите и во кој ќе се подобри медиумскиот еко систем кај нас. Навистина ценам дека добрата инфраструктура е клучен фактор.
Што ќе опфатат измените во втората фаза?
Законот е многу сензитивен, занете и во ЕУ земјите многу се размислува таа линијата на уреденост да не биде кочница за иновативност и за транспарентност. така што, од тој аспект се одлучивме во неколку фази да го работиме тој закон. Моментално анализраме четири члена од законот. Тие се битни за таа инфраструктура. Првиот член е можноста државата да креира регулатива за авторски права, а вториот е за тоа да се преработи фамозниот член 102 за да биде во согласност со ЕУ директивите, бидејќи сега не може да се користи, забранет е, но од друга страна потребата од јавните институции и комуникацијата со граѓаните е загрозена. Така што, гледаме од тој аспект да најдеме начин како според ЕУ директивите, работиме заедно и со локални и со меѓународни експерти, но исто така вклучени се сите страни за да можеме да најдеме начин. Исто така имаме можност за подобрување на комуникацијата помеѓу медиумите и кабелските оператори. Тоа се точки на кои сега се фокусираме и ценам дека со подобрување на овие четири члена ќе се подобри медиумскиот еко систем во државата. Знам дека не се лесни закони, затоа најверојатно и траат многу, со години, но лично си дадов обврска да може со тие закони да се соочиме со сите предизвици и да можеме еден дем да имаме решение за тие предизвици.
Најавивте и регулирање и за порталите…
Споменав, вториот закон што ќе покрива најверојатно и тој ќе биде закон за кој ќе треба многу работа и да бидат вклучени многу страни, таму во моментов ние немаме никаква законска рамка да кажеме за порталите и мултимедијалните содржини поврзани со нив, што не едобро ниту за нив, ниту за државата. Треба да имате некој тип на мапирање што се случува и како може да се подобри. Ова исто така е предизвик и за ЕУ земјите, ние разговараме со нив да видим е кој е пристапот кај нив. И тие се двоумат околу тоа дали треба или не треба во оваа фаза. Има една група на експерти кои мислат дека се уште реба да биде нерегулиран тој простор за да може самиот да произлезе од доле па понатаму според тие индикатори да направиме закон. Јас мислам дека тоа епогрешен пристап бидејќи денес ние се соочуваме со инфратсруктура каде што не знаете што читате и колку еточно бидејќи си дозволуваат секој да направи портал, да објави текст, каде што не знаете ниту кој го напишал текстот, дали текстот е правилно напишан од аспект на процедурите и правилата што треба да ги има секој новинар, но од друга страна информацијата што ја нуди тој текст или материјал многу често се случува да не се точни или да се половично точни.
Лидија Велковска
Фото: Фросина Насковиќ
Видео: Аслан Вишко
